Re: [onem] propriété des données

[Pierre Frapa - [Parc naturel régional du Luberon] <pierre.frapa@...>]

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Je ne suis pas m=E9content d'avoir (re)lanc=E9 ce d=E9bat car il appara=EEt=
qu'il y a encore pas mal =E0 en dire, m=EAme s'il a fait l'objet d'heures =
de n=E9gociations diverses.

Tout d'abord, je tiens =E0 signaler =E0 Jean-Michel que je suis au moins au=
tant que lui attach=E9 =E0 la diffusion des informations naturalistes, c'es=
t =E0 dire pas seulement les donn=E9es, mais aussi les analyses et conclusi=
ons qu'on peut en tirer. Bien des associations ont dans leurs statuts des o=
bjectifs de diffusion, de sensibilisation et d'information qui n=E9cessiten=
t qu'elles puissent utiliser ce qu'elles recueillent et les interpr=E9tatio=
ns qu'elles en font : on pourrait parler ici, puisque le mot a =E9t=E9 util=
is=E9 =E0 plusieurs reprises, "d'expertise citoyenne". Je suis aussi fr=E9q=
uemment en butte =E0 certains naturalistes qui gardent jalousement "leurs" =
stations et qui viennent ensuite se plaindre des m=E9chants am=E9nageurs de=
tous poils qui les ont d=E9truites en toute ignorance (innocence ?). Il y =
a donc, cher Jean-Michel, dans ton petit message ci-dessous, une interpr=E9=
tation de mon point de vue qui me semble erron=E9e, car je crois que nous s=
ommes plut=F4t sur la m=EAme longueur d'onde.

Quant au sens de l'article que j'ai reproduit, il me para=EEt beaucoup plus=
ambigu, j'en veux pour preuve les interpr=E9tations assez contradictoires =
auxquelles il a donn=E9 lieu. De ces =E9changes, je retiens la n=E9cessaire=
distinction entre les donn=E9es brutes et leur commentaire. N=E9anmoins, s=
i je comprends l'int=E9r=EAt commercial qu'elle peuvent pr=E9senter pour un=
op=E9rateur priv=E9 tel un industriel de l'=E9olien par exemple, je ne voi=
s pas bien pour quelle raison l'ONF et, a fortiori, =C9tat souhaite s'appro=
prier ne serait-ce que les commentaires issus de telles =E9tudes (il est vr=
ai que je suis un ind=E9crottable archa=EFque qui ne croit pas aux vertus u=
niverselles du sacro-saint March=E9 ! Mais c'est un autre d=E9bat qui n'a p=
as sa place ici !!).

Dans la situation ant=E9rieure, il =E9tait convenu implicitement une esp=E8=
ce de "co-propri=E9t=E9" des donn=E9es et des documents, chacune des partie=
s pouvant les utiliser =E0 sa guise, ce qui me paraissait assez =E9quilibr=
=E9 et r=E9pondre assez bien aux conditions indiqu=E9es par Thierry dans so=
n premier message. L'article 9 de son second message me satisfait tout =E0 =
fait, mais, dans l'article 10, d=E9j=E0 la propri=E9t=E9 =E9tendue aux list=
es me semble sujette =E0 caution et un peu contradictoire : celles-ci ne so=
nt-elles pas des donn=E9es brutes ?

Par ailleurs, je crois qu'il y a aussi un =E9l=E9ment qui est peu apparu da=
ns le d=E9bat, c'est celui des sous ! En effet, les sommes vers=E9es aux as=
sociations pour ces travaux ne repr=E9sentent en aucune mani=E8re une r=E9m=
un=E9ration du travail r=E9alis=E9 par les membres des associations (m=EAme=
s'il peut parfois y avoir des d=E9rapages), il ne s'agit le plus souvent q=
ue de couvrir des frais. Je ne vois pas comment un bureau d'=E9tude pourrai=
t r=E9aliser un travail de cette nature pour ces sommes-l=E0 en r=E9mun=E9r=
ant normalement son personnel et en couvrant l'ensemble de ses frais, c'est=
pourquoi la comparaison avec les BE ou les labo n'est pas vraiment pertine=
nte. La r=E9mun=E9ration des membres des associations c'est notamment de po=
uvoir utiliser les r=E9sultats de leurs travaux comme ils l'entendent. Quan=
d les financeurs publics pourront ajouter au moins un z=E9ro aux sommes con=
senties pour ce type de travail, on pourra peut-=EAtre reprendre le d=E9bat=
sur d'autres bases.

Mon objet en lan=E7ant ce d=E9bat n'=E9tait pas de rechercher une entremise=
avec nos partenaires de l'ONF, avec qui j'entretiens personnellement depui=
s tr=E8s longtemps des relations amicales (dont je pense qu'elles se poursu=
ivront en tout =E9tat de cause !), mais de rechercher des avis sur cette qu=
estion pour pouvoir proposer une autre r=E9daction de la fameuse convention=
. Je pense proposer de reprendre d'une part les termes de l'article 9 du me=
ssage de Thierry cit=E9 plus haut et d'autre part ceux du message de Willia=
m (s'il me le permet malgr=E9 la propri=E9t=E9 intellectuelle qu'il peut re=
vendiquer =E0 leur =E9gard !!) :=20
interdiction de communiquer les r=E9sultats tant qu'ils n'ont pas =E9t=E9 p=
r=E9sent=E9s aux financeurs. Par contre, une fois ce rendu effectu=E9, les =
r=E9sultats sont publics et consultables dans des lieux publics. Ensuite, l=
eur utilisation est soumise =E0 la r=E8gle de la propri=E9t=E9 intellectuel=
le : on n'utilise pas des r=E9sultats sans citer leur(s) financeur(s) et la=
source d'o=F9 ils =E9manent (le rapport, les cartes, ...).

Et puis je remercie Thierry de sa proposition, je t'adresserai la conventio=
n en question et aussi ma proposition, esp=E9rant que notre discussion puis=
se aussi servir =E0 d'autres.

Amiti=E9s et merci =E0 tous.

Pierre Frapa
pfrapa@...

---------------------------------------------------------------------------=
-----


----- Original Message -----=20
From: fatonjm@...=20
To: onem@...=20
Sent: Monday, September 05, 2005 8:48 PM
Subject: Re : [onem] propri=E9t=E9 des donn=E9es



Dans un e-mail dat=E9 du 2/09/05 17:01:23, pierre.frapa@... =
a =E9crit :



"Utilisation des r=E9sultats - Propri=E9t=E9s
L'ONF aura la propri=E9t=E9 exclusive des documents qui lui auront =E9t=
=E9 remis en
ex=E9cution de la pr=E9sente convention. Il pourra disposer pour ses be=
soins
propres ou pour ceux d'autres collectivit=E9s publiques de tous les r=
=E9sultats ou
travaux d=E9crits aux articles 1 et 2 apr=E8s avoir sollicit=E9 et obte=
nu
l'autorisation de l'=E9tat, commanditaire de l'=E9tude.
Le prestataire pourra utiliser tout ou partie de ces r=E9sultats =E0 co=
ndition de
recueillir pr=E9alablement et par =E9crit l'accord de l'ONF et de l'=E9=
tat."

Cette appropriation exclusive des donn=E9es me paraissent non seulement
inacceptables mais je me demande m=EAme si elles sont l=E9gales.



L'ONF, dans ce cas, ne fait pas r=E9f=E9rence aux DONN=C9ES BRUTES, mais =
pr=E9cis=E9ment aux R=C9SULTATS (conclusions =E9labor=E9es de l'expertise j=
'imagine). Il est donc parfaitement inexact de supposer que l'ONF veut fair=
e main basse sur les donn=E9es brutes des observateurs. L'interpr=E9tation =
de Pierre est donc erron=E9e.

Je sais que les naturalistes et leurs associations sont plut=F4t "paranos=
" d=E8s que l'on parle de "donn=E9es". Il faut donc =E9viter d'en rajouter =
une couche et de faire courir des fausses infos.

D'une mani=E8re g=E9n=E9rales, les naturalistes ont int=E9r=EAt =E0 mutua=
liser les donn=E9es et =E0 en faire une large diffusion vers le grand publi=
c et vers les d=E9cideurs. Je me heurte =E0 longueur d'ann=E9e =E0 une mino=
rit=E9 de personnes qui imaginent le pire (et par leurs positions de princi=
pe tr=E8s n=E9gative parviendraient =E0 bloquer tout travail en commun).=20

Le moyen le plus le plus sain de tordre le coup aux fantasmes et de clari=
fier la question de propri=E9t=E9 des donn=E9es brutes ne semble =EAtre d'a=
ffirmer les principes suivants :
- Le seul propri=E9taire des donn=E9es brutes est l'observateur, il reste=
parfaitement libre de les utiliser comme il l'entend,
- Il met =E0 disposition ses donn=E9es gratuitement pour le bien de la pr=
otection de la nature.
- Personne n'a le droit de vendre ces donn=E9es, y compris les associatio=
ns.
(Ces principes sont ceux de la station ornithologique de Sempach en Suiss=
e par exemple).

*********************
Jean-Michel Faton
Les Garis
F26120 LA BAUME CORNILLANE
T=E9l. perso : 04 75 60 30 03
T=E9l. bureau : 04 75 62 65 60
www.sympetrum.org


"Liste g=E9r=E9e par l'Observatoire Naturaliste des Ecosyst=E8mes M=E9dit=
erran=E9ens (ONEM). Afin d'avoir une meilleure connaissance de ce r=E9seau =
et de ses projets, allez sur le site : http://www.onem-france.org ."

Archives de ce groupe : http://www.onem-france.org/forums/onem/mail1.html=
=20



---------------------------------------------------------------------------=
---
Liens Yahoo! Groupes

a.. Pour consulter votre groupe en ligne, acc=E9dez =E0 :
http://fr.groups.yahoo.com/group/onem/
=20=20=20=20=20=20
b.. Pour vous d=E9sincrire de ce groupe, envoyez un mail =E0 :
onem-desabonnement@...
=20=20=20=20=20=20
c.. L'utilisation de Yahoo! Groupes est soumise =E0 l'acceptation des c=
onditions d'utilisation.=20

 ------=_NextPart_000_0010_01C5B32B.E51E9700 Content-Type: text/html;
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an-Michel que=20
je suis au moins autant que lui attach=E9 =E0 la diffusion des informations=
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naturalistes, c'est =E0 dire pas seulement les donn=E9es, mais aussi les an=
alyses et=20
conclusions qu'on peut en tirer. Bien des associations ont dans leurs statu=
ts=20
des objectifs de diffusion, de sensibilisation et d'information qui n=E9ces=
sitent=20
qu'elles puissent utiliser ce qu'elles recueillent et les interpr=E9tations=
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qu'elles en font : on pourrait parler ici, puisque le mot a =E9t=E9 utilis=
=E9 =E0=20
plusieurs reprises,&nbsp;"d'expertise citoyenne". Je suis aussi fr=E9quemme=
nt en=20
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les ont=20
d=E9truites en toute ignorance (innocence ?). Il y a donc, cher Jean-Michel=
, dans=20
ton petit message ci-dessous, une interpr=E9tation de mon point de vue qui =
me=20
semble erron=E9e, car je crois que nous sommes plut=F4t sur la m=EAme longu=
eur=20
d'onde.</FONT></DIV>
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<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Quant au sens de l'article que j'ai reprod=
uit, il=20
me para=EEt beaucoup plus ambigu, j'en veux pour preuve les interpr=E9tatio=
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contradictoires auxquelles il a donn=E9 lieu. De ces =E9changes, je retiens=
la=20
n=E9cessaire distinction entre&nbsp;les donn=E9es brutes et leur commentair=
e.=20
N=E9anmoins, si je comprends l'int=E9r=EAt commercial qu'elle peuvent pr=E9=
senter pour=20
un op=E9rateur priv=E9 tel un industriel de l'=E9olien par exemple, je ne v=
ois pas=20
bien pour quelle raison l'ONF et, a fortiori, =C9tat souhaite s'approprier =
ne=20
serait-ce que les commentaires issus de telles =E9tudes (il est vrai que je=
suis=20
un ind=E9crottable archa=EFque qui ne croit pas aux vertus universelles du=
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sacro-saint March=E9 ! Mais c'est un autre d=E9bat qui n'a pas sa place ici=
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!!).</FONT></DIV>
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ents, chacune=20
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ry dans son=20
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it,=20
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donn=E9es brutes ?</FONT></DIV>
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<DIV><FONT face=3DArial size=3D2>Par ailleurs, je crois qu'il y a aussi un =
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qui est peu apparu dans le d=E9bat, c'est celui des sous ! En effet, les so=
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parfois y avoir des d=E9rapages), il ne s'agit le plus souvent que de couvr=
ir des=20
frais. Je ne vois pas comment un bureau d'=E9tude pourrait r=E9aliser un tr=
avail de=20
cette nature pour ces sommes-l=E0 en r=E9mun=E9rant normalement son personn=
el et en=20
couvrant l'ensemble de ses frais, c'est pourquoi la comparaison avec les BE=
ou=20
les labo n'est pas vraiment pertinente. La r=E9mun=E9ration des membres des=
=20
associations c'est notamment de pouvoir utiliser les r=E9sultats de leurs t=
ravaux=20
comme ils l'entendent. Quand les financeurs publics pourront ajouter au moi=
ns un=20
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reprendre le d=E9bat sur d'autres bases.</FONT></DIV>
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ns=20
personnellement depuis tr=E8s longtemps des relations amicales (dont je pen=
se=20
qu'elles se poursuivront en tout =E9tat de cause !), mais de rechercher des=
avis=20
sur cette question pour pouvoir proposer une autre r=E9daction de la fameus=
e=20
convention. Je pense proposer de reprendre d'une part&nbsp;les termes de=20
l'article 9 du message de Thierry cit=E9 plus haut et d'autre part ceux du =
message=20
de William (s'il me le permet malgr=E9 la propri=E9t=E9 intellectuelle qu'i=
l peut=20
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Par contre, une fois ce rendu effectu=E9, les r=E9sultats sont publics et=20
consultables dans des lieux publics. Ensuite, leur utilisation est soumise =
=E0 la=20
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ts sans citer=20
leur(s) financeur(s) et la source d'o=F9 ils =E9manent (le rapport, les car=
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<DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>Sent:</B> Monday, September 05, 2005 8=
:48=20
PM</DIV>
<DIV style=3D"FONT: 10pt arial"><B>Subject:</B> Re : [onem] propri=E9t=E9=
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pres ou=20
pour ceux d'autres collectivit=E9s publiques de tous les r=E9sultats=20
ou<BR>travaux d=E9crits aux articles 1 et 2 apr=E8s avoir sollicit=E9 e=
t=20
obtenu<BR>l'autorisation de l'=E9tat, commanditaire de l'=E9tude.<BR>Le=
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prestataire pourra utiliser tout ou partie de ces r=E9sultats =E0 condi=
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de<BR>recueillir pr=E9alablement et par =E9crit l'accord de l'ONF et de=
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NN=C9ES=20
BRUTES, mais pr=E9cis=E9ment aux R=C9SULTATS (conclusions =E9labor=E9es d=
e l'expertise=20
j'imagine). Il est donc parfaitement inexact de supposer que l'ONF veut f=
aire=20
main basse sur les donn=E9es brutes des observateurs. L'interpr=E9tation =
de Pierre=20
est donc erron=E9e.<BR><BR>Je sais que les naturalistes et leurs associat=
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rajouter=20
une couche et de faire courir des fausses infos.<BR><BR>D'une mani=E8re=20
g=E9n=E9rales, les naturalistes ont int=E9r=EAt =E0 mutualiser les donn=
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une large diffusion vers le grand public et vers les d=E9cideurs. Je me h=
eurte =E0=20
longueur d'ann=E9e =E0 une minorit=E9 de personnes qui imaginent le pire =
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travail en commun). </FONT><FONT face=3DGeneva color=3D#000000 size=3D2=20
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rmer les=20
principes suivants :<BR>- Le seul propri=E9taire des donn=E9es brutes est=
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l'observateur, il reste parfaitement libre de les utiliser comme il=20
l'entend,<BR>- Il met =E0 disposition ses donn=E9es gratuitement pour le =
bien de=20
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y compris les associations.</FONT><FONT face=3DGeneva color=3D#000000 siz=
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